GCV: El hecho es que yo he participado de la Resistencia italiana a los 17 años, jovencísimo, antes de estudiar arquitectura. Primero fui partisano, luego arquitecto. Mi participación en la Resistencia fue afortunada, no existía aun un ejercito regular italiano, que nació unos meses después, y entonces colaboraba en los servicios estratégicos aliados, junto a los norteamericanos, en el norte de Italia con los partisanos. Esta fue una formación personal que condicionó fuertemente mi vida posterior. Solamente después, cuando finalizo este extraño modo de comenzar a ser hombre, estudié arquitectura y luego comencé a enseñar urbanismo en Roma. Aparte de este inicio (digamos que bastante original...) el resto de mi carrera fue normal; al inicio dela vida profesional elegí el urbanismo y no la arquitectura, cosa que parecía bastante extraña porque en aquel entonces un arquitecto que dibujaba bien no hacía urbanismo: se suponía que esa era una práctica para quienes no sabían dibujar... Como yo dibujaba bien, todos me preguntaban por qué, sabiendo usar el lápiz, me dedicaba al urbanismo. Para mí era una elección cultural que vale tanto como la de ser médico o abogado, simplemente yo he elegido aquella. Un cambio importante en mi vida fue cuando de Roma, donde nací, me recibí y comencé a enseñar, se me requirió ir a asesorar en urbanismo a Bolonia.

GCV: Soy romano, la Resistencia la he hecho viajando por Italia, luego he vuelto a Roma, donde he hecho los estudios normales que hace un joven, y en Roma el Partido Comunista Italiano me pidió ir a asesorar en urbanismo en Bolonia, donde sentían por razones políticas una cierta desactualización del modelo administrativo. Bolonia era la "ciudad roja" por antonomasia, y en el sector del urbanismo parecía que estaba (y así era efectivamente) atrasada. Fui a Bolonia y permanecí en ella, tanto que cuando finalicé mi función de administrador público (no era mi intención ser político profesional toda la vida) en lugar de volver a Roma decidí permanecer en Bolonia. Tomé una cátedra en la Universidad porque me parecía interesante, aunque era una elección extraña porque en aquel momento todos los arquitectos modernos italianos estaban afirmados en la Facultad de Arquitectura de Venecia, donde el decano era Samoná y también estaban Piccinato, Astengo, los mejores arquitectos y urbanistas. Yo estaba destinado por mis amigos a ir allí, pero les dije "ustedes ya son una facultad establecida, el resto de las facultades italianas están en manos de los conservadores, y a mi no me gusta el sitio seguro, me gusta la batalla en campo abierto". Así elegí ir a Milán, donde dominaban los conservadores, pero arribé en pleno `68, en plena revuelta estudiantil, que fue para mi otro punto de partida para un nuevo cambio. Yo no podía hacer otra cosa que estar al lado de los estudiantes, y en el debate con ellos he ejercido, creo, una función de racionalización, evitando que la rebeldía fuese un fin en si mismo, usando el espíritu de cambio que animaba al `68 para que fueran los mejores estudiantes los que cambiaran la universidad, la profesión. Debo decir que mis estudiantes fueron luego profesores, evidentemente eran buenos estudiantes y se proyectaron como buenos arquitectos y buenos docentes. Esto me ha ligado al Politécnico de Milán, donde permanecí hasta mi jubilación, a los 75 años. Me retiré con abrazos y celebraciones y todos los cumplidos afectuosos que me han podido dar mis jóvenes ex alumnos. Entretanto he hecho mi último servicio para la política, porque el centro izquierda me ha tentado de hacer la reforma del Consejo Superior de Trabajos Públicos. Esta es una institución histórica, envejecida burocráticamente, que tiene la función de controlar, desde el punto de vista técnico y económico las inversiones y las grandes obras del Estado en Italia. Yo conseguí promover la reforma de esta institución, pero en las elecciones italianas del 2001 triunfó la derecha, que canceló inmediatamente la reforma. El presidente Ciampi, que me había nominado, me pidió permanecer hasta el final del mandato en el 2003, pero le dije que me perdonase, que habiendo el gobierno rechazado la reforma que el mismo había firmado (con muchas felicitaciones) debía irme.

Este es el aspecto político de mi vida, desarrollado junto con la profesión: he entremezclado continuamente la tarea en la administración, la enseñanza y la planificación; nunca tuve un estudio profesional. Sin pretender que esto sea un modelo a repetir, yo no he tenido nunca un estudio comercial que hiciese planes; me he ofrecido siempre como consultor de la administración pública en Italia, en municipios, provincias, regiones, en el mismo Estado, en ministerios. He realizado toda mi vida trabajos de asesor, de consultor, como por ejemplo en el Plan más importante en Italia, el de Roma, que se está concluyendo en estos últimos años. Entretanto he tenido la suerte de ser también asesor del Plan de Madrid 20 años atrás, yo estoy ligado al Plan del `84, comenzado con la administración de izquierda de Madrid, después de Franco, con el asesor Eduardo Mangada (que también ha estado en este Forum) y el Director General Eduardo Leira, un gran urbanista madrileño. Fue una experiencia muy interesante, el último de los planes a la vieja manera administrativa, por que en España como en Italia la legislación imponía una planificación muy cuidadosamente definida, y al mismo tiempo automáticamente obligatoria, lo que era un contradicción en los términos, porque diseñar detalladamente una ciudad que tendrá 20 o 25 años para actuarse es una cosa absolutamente... (Campos Venuti sonríe, como no queriendo completar la frase con una palabra como "imposible").

GCV: Yo siempre he sostenido la idea de un Scheme Directeur, un Master Plan, lo que en italiano se llama Piano Strutturale, luego completado con actuaciones definidas en breves períodos, en el corto plazo, cuya definición realmente puede comportar obligaciones jurídicas para la propiedad privada, las inversiones públicas, el Ayuntamiento, las provincias, las instituciones públicas. Nosotros comenzamos a hacerlo ahora en algunas regiones de Italia que han adoptado este modelo de plan. He recordado en mi intervención cómo, en el fondo, el debate Barcelona - Madrid de aquellos años fue errado y desviante: el debate era si era mejor el plano o el proyecto, olvidando cual era la estrategia en Barcelona o Madrid, el objetivo principal. Seguramente los objetivos principales del plano son condivisibles, esto es el reequilibrio social y cultural de toda la ciudad, de la parte más rica y provista y de aquella más pobre. En el fondo, son las cuestiones que encara Barcelona con la reconquista del frente de mar, que ha sido de algún modo sustraído a la ciudad por el errado crecimiento capitalista industrial, y ahora en cambio ha sido restituido con estas operaciones que comienzan con la Villa Olímpica y continúan con el área del Besós.

Las distintas ocasiones de trabajo profesional para mi eran siempre ocasión de escribir libros, de enseñar en la Universidad, de aprender de las cosas nuevas, y de utilizarlas para los planes sucesivos. Tuve la fortuna de colaborar en muchos planes: además del de Roma (que ciertamente es el más importante), en varios planes para la Emilia Romagna. En uno de ellos no solo he sido colaborador técnico sino el Asesor, en el de Bolonia, que en los años ´60 representó la gran línea de la reforma urbanística: la de la adquisición de suelo a urbanizar. Era el momento de la expansión, del crecimiento urbano, y la adquisición de suelo por parte de la Comuna para garantizarse un crecimiento social, cultural, urbanístico y ambiental, funcional, equilibrado y correcto. Esto, obviamente, con la disponibilidad pública del suelo era posible, y con la imposibilidad de esta, con el suelo en manos privadas, era muy difícil, porque el Plan por si mismo no conseguía regular el interés de la renta inmobiliaria. Ese Plan de Bolonia representó en Italia la línea urbanística de renovación, sobre la cual después las condiciones de los últimos años han cambiado. Por ejemplo, la posibilidad de expropiar casi no existe más porque ya los suelos no son más agrícolas, todos los suelos que interesan a la ciudad son suelos urbanos, con costos altísimos. Por eso el mecanismo que intentamos aplicar es un mecanismo compensativo, que establece que aquel que transforme un sector de ciudad existente o marginal debe dar en forma gratuita a la misma ciudad los suelos necesarios a cambio del derecho a la edificación que obtiene gracias al Plan. Es el Plan el que crea el derecho privado a urbanizar, y le da en cambio al estado comunal el derecho de obtener los suelos de interés público. El objetivo es el mismo que el del Plan de Bolonia: tener una disponibilidad de todos los suelos que interesan a la comunidad, sin que sus precios sean insoportables para las finanzas públicas. Este modelo hemos conseguido aplicarlo también, en los años ´60 y ´70, en diversos planes para la Emilia Romagna, y también en Módena, en la Reggia Emilia, donde he tenido la fortuna de poder renovar el plano: en 25 años de vigencia el plan se agotado y requiere ser renovado, y me ha sucedido muchas veces ser llamado nuevamente. Bien, esta es una síntesis rápida de mi vida.

GCV: Eso da también la medida de cómo pasando los años las situaciones políticas cambian, y una línea urbanística valida durante 40 años es directamente abandonada por los dirigentes políticos, incluso los de izquierda. Esto finaliza, como ha pasado en Bolonia, con una derrota política: Bolonia tuvo una administración de derecha desde hace cinco años, que ha sido recuperada en las elecciones del pasado mes de junio. Hemos vivido un gran escándalo estos cinco años con la administración de derecha, fue una cosa muy triste, un advenimiento político que sin embargo ha sido quizás inevitable, porque en los últimos años de la administración de izquierda fueron abandonadas las ideas más avanzadas de la política (incluso urbanística) de la anterior administración. La izquierda ya no administraba como los ciudadanos hubieran pretendido que administrase la izquierda, y cuando ellos se desilusionan de sus propios representantes, los echan: esto es inevitable. Aunque sea para descubrir, después, que los que han elegido en su lugar eran mucho peores, naturalmente; ¡pero quizás la izquierda debe siempre ser mejor que los otros para ganar las elecciones!, creo que la historia moderna lo demuestra.

Eso que tu has citado, la capacidad de integrar en todo el territorio, incluso el extracomunal, trabajo y residencia y riqueza de servicios (porque la residencia integrada con el trabajo significa que la gente necesita también tener cerca la escuela, el deporte, la cultura, etc., al alcance de la mano, vecino a su casa), ha continuado en todo el territorio del área metropolitana y se ha perdido en Bolonia. Directamente se ha perdido población en Bolonia, de medio millón de habitantes se ha pasado a 350.000 en 15 años, la población obrera ha sido marginada por completo a las comunas del área metropolitana. Esto es un proceso bastante clásico de la economía capitalista, pero que no es inevitable si es gobernado de una manera razonada. Yo no creo que la expansión deba dejar como agrícolas por toda la eternidad a las comunas periféricas, y que la industria deba localizarse exclusivamente en los lugares centrales; pero pienso que aunque es justo que la industria crezca afuera del municipio central, este no debe convertirse exclusivamente en un centro del terciario de excelencia, de los servicios de altísimo costo o, peor todavía, de residencias de lujo, solo para la gente con posibilidades financieras. También esto ha contribuido a la derrota política: ha habido un cambio de composición del padrón electoral. Que no ha sido tanto como para impedir la reconquista de la Comuna por la izquierda en el mes de junio, por eso espero que se inicie una nueva fase, incluso urbanística. Pero es claro que en el centro histórico (me parece que tu lo indicaste), mientras se ha conservado de modo positivo el aspecto histórico - arquitectónico, ha cambiado el perfil socioeconómico de los residentes. En parte este cambio se da por algunas razones positivas, porque la renta media italiana y boloñésa han crecido muchísimo. La misma clase obrera ha crecido en su capacidad económica y esto es positivo, naturalmente, es parte delas conquistas que no pueden ser perseguidas de un régimen democrático de izquierda. Queda el hecho, sin embargo, de que hemos eliminado del centro histórico a gran parte de las clases trabajadoras, y especialmente a gran parte de la residencia. Hemos hecho una gruesa tercerización, que era exactamente una de las cosas que 40 años atrás queríamos evitar; queríamos conservar los edificios y la arquitectura antigua, pero también conservar una parte de las funciones históricas. Esto se ha perdido en gran parte y hoy no es fácil reconquistarlo. La misma Universidad, que se ha apoderado de un tercio del centro histórico, representa en cierto modo un elemento de gentrificación. El territorio metropolitano resulta olvidado porque la Universidad ha optado por localizarse solamente en el lugar central; esto no funciona desde el punto de vista de la eficiencia, y no es ni siquiera válido desde el punto de vista social porque (al menos desde mi punto de vista) el modelo ideal de la convivencia urbana es siempre un equilibrio social, de funciones y estratos económicos. Ha habido entonces una transformación negativa del centro histórico, que deberá de algún modo ser compensada con las futuras políticas. Deberíamos tratar de recuperar el equilibrio entre el centro del sistema metropolitano y los municipios periféricos, que hoy se consideran a si mismos barrios de la ciudad metropolitana, y que con un sistema de transporte rápido deben ponerse en contacto entre sí y con el lugar central, de manera que la sociedad sea territorialmente solidaria. Es lo que llamamos una ciudad plural, no una ciudad desequilibrada entre el centro y una periferia funcional y socialmente diversa. Este es un problema que existe en Bolonia y en muchos otros lugares.

GCV: Yo me he permitido decir en este Forum de Barcelona, con cierta educación, que temo que la espléndida operación Barcelona comienza y finaliza en Barcelona, y ellos deben tener la fuerza de repensar por que los puntos de excelencia y los lugares más importantes del sistema están siempre exclusivamente en la ciudad central del sistema. En esto mi amigo Oriol Bohigas no está de acuerdo, el dice que el área metropolitana son solamente 6 o 7 comunas, pero el área metropolitana de Barcelona es en realidad mucho más grande, son cien comunas. Esto no significa mecánicamente erradicar el Forum de aquí y llevarlo a Sabadell o a Terrassa; significa, sin embargo, vencer (incluso desde el punto de vista funcional) el desequilibrio que una vez hubo, y que era aceptado por el sistema capitalista, entre la ciudad como lugar de toda la actividad de calidad y la campaña como lugar de la actividad manual de los campesinos.

Yo sostengo la necesidad de pensar los sistemas metropolitanos, sin establecer a priori cuan grandes o pequeños son, porque son variables según las circunstancias: hay una pequeña área metropolitana de Bolonia que no llega ni a un millón de habitantes, mientras que la de Barcelona llega a los 5 millones. Pero el concepto de ciudad plural, de una cualidad funcional y social para gran parte del territorio, me parece el concepto del futuro. Al menos para el mundo desarrollado: ciudades como México o Shangai, o peor todavía Lagos o Bombay, tienen hoy problemas distintos, así como nosotros los teníamos 50 años atrás, y yo no pretendo dar consejos sobre cual es el modo de resolverlos. No creo en modo alguno que nuestros modelos, discutibles pero en cualquier medida aplicables en el ámbito europeo o paneuropeo, puedan ser transferidos a otros ámbitos.

GCV: Es un plan provincial, tu conoces esa diversidad administrativa: la provincia en Italia equivale más o menos a un departamento francés, nosotros tenemos aproximadamente 110 provincias y 20 regiones, y la dimensión de la provincia es relativamente pequeña, la provincia de Bolonia apenas llega al millón de habitantes en una superficie de 3.600 km2 (la comuna de Roma es incluso más grande que la provincia de Milán). Existen en Italia algunas provincias con un territorio muy pequeño, que incluso contienen grandes ciudades. Algunas provincias no llegan al medio millón de habitantes, pero general la dimensión está alrededor del millón de habitantes. La ley italiana vigente desde hace algunos años sugiere la realización de planos estratégicos (llamémoslos así, no planes estructurales como los de una ciudad) provinciales. El de la provincia de Bolonia (en el cual no he participado pero he ayudado en los últimos meses a reforzarlo políticamente), en alguna medida polémicamente, contra el capoluogo administrado por la derecha, ha considerado el problema del que te he hablado, el de un sistema metropolitano en el cual no haya comunas "capoluoghi" más importantes que las otras. Sin pretender una paridad abstracta (irracional e irrazonable), promover en cambio un equilibrio a escala metropolitana. A mi entender es el plan más avanzado que hay en Italia; yo no se como se podría hacer algo similar desde el punto de vista jurídico y técnico en otros países de Europa, y menos podría pensarlo para la Argentina, pero ciertamente es para nosotros un plano de área vasta, que nos da una línea para afrontar el problema del sistema metropolitano. Problema que naturalmente puede ser afrontado con la tesis que yo sostengo o con otro modelo, porque puede haber también un Plan "monocéfalo" donde el capoluogo cuente 99 % y todo el resto cuente solo uno, el mecanismo puede en realidad producir cualquier resultado.

GCV: Una concepción territorial, pero también con contenidos de equilibrio, porque mirar la gran escala no implica necesariamente tener el reequilibrio como objetivo. Uno en la gran escala puede afirmar un centro que representa todo para un periferia que no representa nada, esa también es una visión territorial. Una visión territorial es necesaria pero no es suficiente, se necesitan contenidos de equilibrio y pluralidad (esto, obviamente, desde mi punto de vista, otros pueden pensar de un modo contrario). De este Plan de Bolonia yo solo he sido un espectador, un propagandista, porque no he colaborado con él. Pero yo estoy abogando en este momento por una actuación de este tipo: 14 comunas de la llanura al norte de Bolonia se han federado para hacer un plan intercomunal; juntos, suman 120.000 habitantes, que es un tercio de la población de Bolonia. Se han reunido para aplicar el modelo del plan provincial, dialogando de par a par con el capoluogo, y esta ya es una fase de gestión atractiva. Ahora, esperemos que con la reconquista de la comuna central por la izquierda, al menos el dialogo sea menos conflictivo de lo que era hasta ahora, y que sea generalizado: no solo a estas 14 comunas que son la punta de diamante de la confrontación, sino a todas las comunas del área y naturalmente a la comuna central que tiene obviamente un rol indiscutible. Nadie quiere discutirle a Bolonia el rol objetivo que le da la historia.

Entrevista: MC