"Una ciudad plural sobre el territorio metropolitano"
Bolonia y otras
historias, en una entrevista a Giuseppe Campos Venuti.
Giuseppe Campos Venuti es uno de los padres del influyente urbanismo
boloñés de los `60, además de haber participado
de planes tan importantes como los de Roma y Madrid. café
de las ciudades lo entrevistó en Barcelona,
donde Campos Venuti participó del Diálogo "Ciudad
y ciudadanos del siglo XXI" en el reciente Forum
2004. Todavía recibiendo elogios por su exposición,
el maestro nos recibió amablemente y, al conocer el carácter
digital de nuestra publicación, nos habló de Planum
("una publicación muy ambiciosa donde colaboran algunos
de mis mejores alumnos"). También recordó especialmente
como un gran amigo al arquitecto Marcos Winograd, a quien recibió
en su casa durante la última dictadura militar argentina.
La primera pregunta se basa en una conversación previa, sobre
la experiencia partisana de Campos Venuti y su posterior ingreso
a la carrera de arquitecto.

cdlc:
Sería interesante repasar brevemente tu trayectoria personal
y profesional, en especial tus primeros pasos como arquitecto casi
al terminar la Segunda Guerra Mundial.
GCV:
El hecho es que yo he participado de la Resistencia italiana a los
17 años, jovencísimo, antes de estudiar arquitectura.
Primero fui partisano, luego arquitecto. Mi participación
en la Resistencia fue afortunada, no existía aun un ejercito
regular italiano, que nació unos meses después, y
entonces colaboraba en los servicios estratégicos aliados,
junto a los norteamericanos, en el norte de Italia con los partisanos.
Esta fue una formación personal que condicionó fuertemente
mi vida posterior. Solamente después, cuando finalizo este
extraño modo de comenzar a ser hombre, estudié arquitectura
y luego comencé a enseñar urbanismo en Roma. Aparte
de este inicio (digamos que bastante original...) el resto de mi
carrera fue normal; al inicio dela vida profesional elegí
el urbanismo y no la arquitectura, cosa que parecía bastante
extraña porque en aquel entonces un arquitecto que dibujaba
bien no hacía urbanismo: se suponía que esa era
una práctica para quienes no sabían dibujar... Como
yo dibujaba bien, todos me preguntaban por qué, sabiendo
usar el lápiz, me dedicaba al urbanismo. Para mí era
una elección cultural que vale tanto como la de ser médico
o abogado, simplemente yo he elegido aquella. Un cambio importante
en mi vida fue cuando de Roma, donde nací, me recibí
y comencé a enseñar, se me requirió ir a asesorar
en urbanismo a Bolonia.
cdlc:
¿Se te asocia siempre con Bolonia, pero eres de Roma?
GCV:
Soy romano, la Resistencia la he hecho viajando por Italia, luego
he vuelto a Roma, donde he hecho los estudios normales que hace
un joven, y en Roma el Partido Comunista Italiano me pidió
ir a asesorar en urbanismo en Bolonia, donde sentían por
razones políticas una cierta desactualización del
modelo administrativo. Bolonia era la "ciudad roja"
por antonomasia, y en el sector del urbanismo parecía que
estaba (y así era efectivamente) atrasada. Fui a Bolonia
y permanecí en ella, tanto que cuando finalicé mi
función de administrador público (no era mi intención
ser político profesional toda la vida) en lugar de volver
a Roma decidí permanecer en Bolonia. Tomé una cátedra
en la Universidad porque me parecía interesante, aunque era
una elección extraña porque en aquel momento todos
los arquitectos modernos italianos estaban afirmados en la Facultad
de Arquitectura de Venecia, donde el decano era Samoná y
también estaban Piccinato, Astengo, los mejores arquitectos
y urbanistas. Yo estaba destinado por mis amigos a ir allí,
pero les dije "ustedes ya son una facultad establecida, el
resto de las facultades italianas están en manos de los conservadores,
y a mi no me gusta el sitio seguro, me gusta la batalla en campo
abierto". Así elegí ir a Milán, donde
dominaban los conservadores, pero arribé en pleno `68, en
plena revuelta estudiantil, que fue para mi otro punto de partida
para un nuevo cambio. Yo no podía hacer otra cosa que estar
al lado de los estudiantes, y en el debate con ellos he ejercido,
creo, una función de racionalización, evitando que
la rebeldía fuese un fin en si mismo, usando el espíritu
de cambio que animaba al `68 para que fueran los mejores estudiantes
los que cambiaran la universidad, la profesión. Debo decir
que mis estudiantes fueron luego profesores, evidentemente eran
buenos estudiantes y se proyectaron como buenos arquitectos y buenos
docentes. Esto me ha ligado al Politécnico de Milán,
donde permanecí hasta mi jubilación, a los 75 años.
Me retiré con abrazos y celebraciones y todos los cumplidos
afectuosos que me han podido dar mis jóvenes ex alumnos.
Entretanto he hecho mi último servicio para la política,
porque el centro izquierda me ha tentado de hacer la reforma del
Consejo Superior de Trabajos Públicos. Esta es una institución
histórica, envejecida burocráticamente, que tiene
la función de controlar, desde el punto de vista técnico
y económico las inversiones y las grandes obras del Estado
en Italia. Yo conseguí promover la reforma de esta institución,
pero en las elecciones italianas del 2001 triunfó la derecha,
que canceló inmediatamente la reforma. El presidente Ciampi,
que me había nominado, me pidió permanecer hasta el
final del mandato en el 2003, pero le dije que me perdonase, que
habiendo el gobierno rechazado la reforma que el mismo había
firmado (con muchas felicitaciones) debía irme.

Este es el aspecto
político de mi vida, desarrollado junto con la profesión:
he entremezclado continuamente la tarea en la administración,
la enseñanza y la planificación; nunca tuve un
estudio profesional. Sin pretender que esto sea un modelo a
repetir, yo no he tenido nunca un estudio comercial que hiciese
planes; me he ofrecido siempre como consultor de la administración
pública en Italia, en municipios, provincias, regiones, en
el mismo Estado, en ministerios. He realizado toda mi vida trabajos
de asesor, de consultor, como por ejemplo en el Plan más
importante en Italia, el de Roma, que se está concluyendo
en estos últimos años. Entretanto he tenido la suerte
de ser también asesor del Plan de Madrid 20 años atrás,
yo estoy ligado al Plan del `84, comenzado con la administración
de izquierda de Madrid, después de Franco, con el asesor
Eduardo Mangada (que también ha estado en este Forum) y el
Director General Eduardo Leira, un gran urbanista madrileño.
Fue una experiencia muy interesante, el último de los
planes a la vieja manera administrativa, por que en España
como en Italia la legislación imponía una planificación
muy cuidadosamente definida, y al mismo tiempo automáticamente
obligatoria, lo que era un contradicción en los términos,
porque diseñar detalladamente una ciudad que tendrá
20 o 25 años para actuarse es una cosa absolutamente... (Campos
Venuti sonríe, como no queriendo completar la frase con una
palabra como "imposible").
cdlc:
En especial cuando son tantos los actores y tan continuas las
innovaciones. Respecto a esta cuestión, has hablado en el
Forum sobre la necesidad
de una "actuación pragmática regulada".

GCV:
Yo siempre he sostenido la idea de un Scheme Directeur, un Master
Plan, lo que en italiano se llama Piano Strutturale, luego completado
con actuaciones definidas en breves períodos, en el corto
plazo, cuya definición realmente puede comportar obligaciones
jurídicas para la propiedad privada, las inversiones públicas,
el Ayuntamiento, las provincias, las instituciones públicas.
Nosotros comenzamos a hacerlo ahora en algunas regiones de Italia
que han adoptado este modelo de plan. He recordado en mi intervención
cómo, en el fondo, el debate Barcelona - Madrid de aquellos
años fue errado y desviante: el debate era si era mejor el
plano o el proyecto, olvidando cual era la estrategia en Barcelona
o Madrid, el objetivo principal. Seguramente los objetivos principales
del plano son condivisibles, esto es el reequilibrio social y
cultural de toda la ciudad, de la parte más rica y provista
y de aquella más pobre. En el fondo, son las cuestiones que
encara Barcelona con la reconquista del frente de mar, que ha sido
de algún modo sustraído a la ciudad por el errado
crecimiento capitalista industrial, y ahora en cambio ha sido restituido
con estas operaciones que comienzan con la Villa Olímpica
y continúan con el área del Besós.
Las distintas
ocasiones de trabajo profesional para mi eran siempre ocasión
de escribir libros, de enseñar en la Universidad, de aprender
de las cosas nuevas, y de utilizarlas para los planes sucesivos.
Tuve la fortuna de colaborar en muchos planes: además del
de Roma (que ciertamente es el más importante), en varios
planes para la Emilia Romagna. En uno de ellos no solo he sido colaborador
técnico sino el Asesor, en el de Bolonia, que en los años
´60 representó la gran línea de la reforma urbanística:
la de la adquisición de suelo a urbanizar. Era el momento
de la expansión, del crecimiento urbano, y la adquisición
de suelo por parte de la Comuna para garantizarse un crecimiento
social, cultural, urbanístico y ambiental, funcional, equilibrado
y correcto. Esto, obviamente, con la disponibilidad pública
del suelo era posible, y con la imposibilidad de esta, con el suelo
en manos privadas, era muy difícil, porque el Plan por si
mismo no conseguía regular el interés de la renta
inmobiliaria. Ese Plan de Bolonia representó en Italia la
línea urbanística de renovación, sobre la cual
después las condiciones de los últimos años
han cambiado. Por ejemplo, la posibilidad de expropiar casi no existe
más porque ya los suelos no son más agrícolas,
todos los suelos que interesan a la ciudad son suelos urbanos, con
costos altísimos. Por eso el mecanismo que intentamos aplicar
es un mecanismo compensativo, que establece que aquel que
transforme un sector de ciudad existente o marginal debe dar en
forma gratuita a la misma ciudad los suelos necesarios a cambio
del derecho a la edificación que obtiene gracias al Plan.
Es el Plan el que crea el derecho privado a urbanizar, y le da en
cambio al estado comunal el derecho de obtener los suelos de interés
público. El objetivo es el mismo que el del Plan de Bolonia:
tener una disponibilidad de todos los suelos que interesan a la
comunidad, sin que sus precios sean insoportables para las finanzas
públicas. Este modelo hemos conseguido aplicarlo también,
en los años ´60 y ´70, en diversos planes para la Emilia
Romagna, y también en Módena, en la Reggia Emilia,
donde he tenido la fortuna de poder renovar el plano: en 25 años
de vigencia el plan se agotado y requiere ser renovado, y me ha
sucedido muchas veces ser llamado nuevamente. Bien, esta es una
síntesis rápida de mi vida.

cdlc:
Las intervenciones del 60 en la Emilia Romagna, y más
específicamente en Bolonia, son recuperados por muchos arquitectos
y urbanistas por dos cuestiones esenciales: la idea de una recualificación
de la actividad industrial, una comunidad productiva integrada a
la ciudad, y el rescate del patrimonio edilicio del que Bolonia
ha sido un ejemplo, no solo como cuestión estética
o de patrimonio inmobiliario, sino también como una alternativa
a la gentrificación del centro histórico.
GCV:
Eso da también la medida de cómo pasando los años
las situaciones políticas cambian, y una línea urbanística
valida durante 40 años es directamente abandonada por
los dirigentes políticos, incluso los de izquierda. Esto
finaliza, como ha pasado en Bolonia, con una derrota política:
Bolonia tuvo una administración de derecha desde hace cinco
años, que ha sido recuperada en las elecciones del pasado
mes de junio. Hemos vivido un gran escándalo estos cinco
años con la administración de derecha, fue una cosa
muy triste, un advenimiento político que sin embargo ha sido
quizás inevitable, porque en los últimos años
de la administración de izquierda fueron abandonadas las
ideas más avanzadas de la política (incluso urbanística)
de la anterior administración. La izquierda ya no administraba
como los ciudadanos hubieran pretendido que administrase la
izquierda, y cuando ellos se desilusionan de sus propios representantes,
los echan: esto es inevitable. Aunque sea para descubrir, después,
que los que han elegido en su lugar eran mucho peores, naturalmente;
¡pero quizás la izquierda debe siempre ser mejor que los
otros para ganar las elecciones!, creo que la historia moderna lo
demuestra.
Eso que tu has
citado, la capacidad de integrar en todo el territorio, incluso
el extracomunal, trabajo y residencia y riqueza de servicios (porque
la residencia integrada con el trabajo significa que la gente necesita
también tener cerca la escuela, el deporte, la cultura, etc.,
al alcance de la mano, vecino a su casa), ha continuado en todo
el territorio del área metropolitana y se ha perdido en Bolonia.
Directamente se ha perdido población en Bolonia, de
medio millón de habitantes se ha pasado a 350.000 en 15 años,
la población obrera ha sido marginada por completo a las
comunas del área metropolitana. Esto es un proceso bastante
clásico de la economía capitalista, pero que no es
inevitable si es gobernado de una manera razonada. Yo no creo que
la expansión deba dejar como agrícolas por toda la
eternidad a las comunas periféricas, y que la industria deba
localizarse exclusivamente en los lugares centrales; pero pienso
que aunque es justo que la industria crezca afuera del municipio
central, este no debe convertirse exclusivamente en un centro del
terciario de excelencia, de los servicios de altísimo costo
o, peor todavía, de residencias de lujo, solo para la gente
con posibilidades financieras. También esto ha contribuido
a la derrota política: ha habido un cambio de composición
del padrón electoral. Que no ha sido tanto como para
impedir la reconquista de la Comuna por la izquierda en el mes de
junio, por eso espero que se inicie una nueva fase, incluso urbanística.
Pero es claro que en el centro histórico (me parece que tu
lo indicaste), mientras se ha conservado de modo positivo el aspecto
histórico - arquitectónico, ha cambiado el perfil
socioeconómico de los residentes. En parte este cambio se
da por algunas razones positivas, porque la renta media italiana
y boloñésa han crecido muchísimo. La misma
clase obrera ha crecido en su capacidad económica y esto
es positivo, naturalmente, es parte delas conquistas que no pueden
ser perseguidas de un régimen democrático de izquierda.
Queda el hecho, sin embargo, de que hemos eliminado del centro histórico
a gran parte de las clases trabajadoras, y especialmente a gran
parte de la residencia. Hemos hecho una gruesa tercerización,
que era exactamente una de las cosas que 40 años atrás
queríamos evitar; queríamos conservar los edificios
y la arquitectura antigua, pero también conservar una parte
de las funciones históricas. Esto se ha perdido en gran parte
y hoy no es fácil reconquistarlo. La misma Universidad, que
se ha apoderado de un tercio del centro histórico, representa
en cierto modo un elemento de gentrificación. El territorio
metropolitano resulta olvidado porque la Universidad ha optado
por localizarse solamente en el lugar central; esto no funciona
desde el punto de vista de la eficiencia, y no es ni siquiera válido
desde el punto de vista social porque (al menos desde mi punto de
vista) el modelo ideal de la convivencia urbana es siempre un equilibrio
social, de funciones y estratos económicos. Ha habido entonces
una transformación negativa del centro histórico,
que deberá de algún modo ser compensada con las futuras
políticas. Deberíamos tratar de recuperar el equilibrio
entre el centro del sistema metropolitano y los municipios periféricos,
que hoy se consideran a si mismos barrios de la ciudad metropolitana,
y que con un sistema de transporte rápido deben ponerse en
contacto entre sí y con el lugar central, de manera que la
sociedad sea territorialmente solidaria. Es lo que llamamos una
ciudad plural, no una ciudad desequilibrada entre el centro
y una periferia funcional y socialmente diversa. Este es un problema
que existe en Bolonia y en muchos otros lugares.
cdlc:
Es, en general, un problema de la metrópolis contemporánea.

GCV:
Yo me he permitido decir en este Forum de Barcelona, con cierta
educación, que temo que la espléndida operación
Barcelona comienza y finaliza en Barcelona, y ellos deben tener
la fuerza de repensar por que los puntos de excelencia y los
lugares más importantes del sistema están siempre
exclusivamente en la ciudad central del sistema. En esto mi
amigo Oriol Bohigas no está de acuerdo, el dice que el área
metropolitana son solamente 6 o 7 comunas, pero el área metropolitana
de Barcelona es en realidad mucho más grande, son cien comunas.
Esto no significa mecánicamente erradicar el Forum de aquí
y llevarlo a Sabadell o a Terrassa; significa, sin embargo, vencer
(incluso desde el punto de vista funcional) el desequilibrio que
una vez hubo, y que era aceptado por el sistema capitalista, entre
la ciudad como lugar de toda la actividad de calidad y la campaña
como lugar de la actividad manual de los campesinos.
Yo sostengo
la necesidad de pensar los sistemas metropolitanos, sin establecer
a priori cuan grandes o pequeños son, porque son variables
según las circunstancias: hay una pequeña área
metropolitana de Bolonia que no llega ni a un millón de habitantes,
mientras que la de Barcelona llega a los 5 millones. Pero el concepto
de ciudad plural, de una cualidad funcional y social para gran parte
del territorio, me parece el concepto del futuro. Al menos para
el mundo desarrollado: ciudades como México o Shangai, o
peor todavía Lagos o Bombay, tienen hoy problemas distintos,
así como nosotros los teníamos 50 años atrás,
y yo no pretendo dar consejos sobre cual es el modo de resolverlos.
No creo en modo alguno que nuestros modelos, discutibles pero en
cualquier medida aplicables en el ámbito europeo o paneuropeo,
puedan ser transferidos a otros ámbitos.
cdlc:
¿Qué piensas del reciente plan territorial de Bolonia?
GCV:
Es un plan provincial, tu conoces esa diversidad administrativa:
la provincia en Italia equivale más o menos a un departamento
francés, nosotros tenemos aproximadamente 110 provincias
y 20 regiones, y la dimensión de la provincia es relativamente
pequeña, la provincia de Bolonia apenas llega al millón
de habitantes en una superficie de 3.600 km2 (la comuna de Roma
es incluso más grande que la provincia de Milán).
Existen en Italia algunas provincias con un territorio muy pequeño,
que incluso contienen grandes ciudades. Algunas provincias no llegan
al medio millón de habitantes, pero general la dimensión
está alrededor del millón de habitantes. La ley italiana
vigente desde hace algunos años sugiere la realización
de planos estratégicos (llamémoslos así, no
planes estructurales como los de una ciudad) provinciales. El de
la provincia de Bolonia (en el cual no he participado pero he ayudado
en los últimos meses a reforzarlo políticamente),
en alguna medida polémicamente, contra el capoluogo
administrado por la derecha, ha considerado el problema del que
te he hablado, el de un sistema metropolitano en el cual no haya
comunas "capoluoghi" más importantes que las
otras. Sin pretender una paridad abstracta (irracional e irrazonable),
promover en cambio un equilibrio a escala metropolitana. A mi entender
es el plan más avanzado que hay en Italia; yo no se como
se podría hacer algo similar desde el punto de vista jurídico
y técnico en otros países de Europa, y menos podría
pensarlo para la Argentina, pero ciertamente es para nosotros un
plano de área vasta, que nos da una línea para afrontar
el problema del sistema metropolitano. Problema que naturalmente
puede ser afrontado con la tesis que yo sostengo o con otro modelo,
porque puede haber también un Plan "monocéfalo"
donde el capoluogo cuente 99 % y todo el resto cuente solo
uno, el mecanismo puede en realidad producir cualquier resultado.

cdlc:
Lo que sostienes es la necesidad de una concepción territorial
de la planificación.
GCV:
Una concepción territorial, pero también con contenidos
de equilibrio, porque mirar la gran escala no implica necesariamente
tener el reequilibrio como objetivo. Uno en la gran escala puede
afirmar un centro que representa todo para un periferia que no representa
nada, esa también es una visión territorial. Una visión
territorial es necesaria pero no es suficiente, se necesitan contenidos
de equilibrio y pluralidad (esto, obviamente, desde mi punto
de vista, otros pueden pensar de un modo contrario). De este Plan
de Bolonia yo solo he sido un espectador, un propagandista, porque
no he colaborado con él. Pero yo estoy abogando en este momento
por una actuación de este tipo: 14 comunas de la llanura
al norte de Bolonia se han federado para hacer un plan intercomunal;
juntos, suman 120.000 habitantes, que es un tercio de la población
de Bolonia. Se han reunido para aplicar el modelo del plan provincial,
dialogando de par a par con el capoluogo, y esta ya es una
fase de gestión atractiva. Ahora, esperemos que con la reconquista
de la comuna central por la izquierda, al menos el dialogo sea menos
conflictivo de lo que era hasta ahora, y que sea generalizado: no
solo a estas 14 comunas que son la punta de diamante de la confrontación,
sino a todas las comunas del área y naturalmente a la comuna
central que tiene obviamente un rol indiscutible. Nadie quiere discutirle
a Bolonia el rol objetivo que le da la historia.
cdlc:
Se trata entonces de discutir los niveles y tipos de centralidad,
no la centralidad en sí (Campos Venuti asiente, y finalizamos
la entrevista para acudir al siguiente diálogo en el Forum).
Entrevista:
MC

Sobre
las intervenciones en los diálogos de urbanismo del Forum
de Barcelona, ver la nota "Certezas de incertidumbres"
en el número
24
de café
de las ciudades.
Sobre
el Plan
de la Provincia de Bolonia,
ver la excelente información disponible en la nota que al
respecto realizó la revista Planum,
incluyendo las entrevistas que el staff editorial realizó
con dos de los responsables del Plan: Tiberio Rabboni y Piero Cavalcoli.
Sobre
el rol del estado municipal en la asignación de usos y ocupaciones
del suelo, ver la entrevista
a Jorge Wilhem
en este mismo número de café
de las ciudades.
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