ES: OK, empecemos. En la jornada de hoy estuvimos hablando de diferentes visiones de la ciudad y de cómo se la estudia en la actualidad, e hice una observación sobre la diferencia, en cierto modo sobresimplificada, entre una aproximación desde arriba hacía abajo y otra aproximación de abajo a arriba, siendo la visión de Manuel Castells un ejemplo de esa aproximación de arriba a abajo, con énfasis en la globalización, en ciertos temas regionales, y en las transformaciones del capitalismo nacional. Grandes temas, mirados desde una escala global, mientras que la otra aproximación, si tú quieres de abajo a arriba como yo le digo, es una aproximación orientada a la gente, donde entras en los procesos sociales, de clase, género y etnia, y en el desarrollo de los cambios en la microescala.

Pero el problema es que si desarrollas la visión más amplia, la macrovisión, hay cientos y cientos y cientos de lugares para hacer aproximaciones empíricas, las microvisiones. Entonces, como resultado, hay una colisión que con frecuencia ocurre, y yo tomo una posición particular al respecto: tienes que tener ambas. Si empiezas contemplando sólo una y niegas la otra, te pierdes una gran parte de la cuestión. Por eso yo recomiendo una aproximación muy comprehensiva. Aquella que, yendo desde la influencia más grande de la globalización, "baja" a algunas cuestiones de microescala sobre diseño, seguridad, comunidades cerradas, luchas de comunidad. Esto me lleva al trabajo que estoy haciendo ahora, relacionado a algunos de los temas locales, donde si me preguntas sobre Los Angeles, tus preguntas estarán con frecuencia expresadas como: "bueno, yo no estoy tan interesada en la visión de la macroescala más grande. Yo quiero entender ciertos buenos ejemplos empíricos de Los Angeles que puedan ayudarme a entender ejemplos empíricos de Barcelona", por ejemplo, y esto está bien. Pero esa es justamente la razón por la que no me gustan los libros que solo hablan de Los Angeles...

ES: Sí, es correcto. Yo estoy muy involucrado en esa dinámica o dialéctica entre lo global y lo local, lo macro y lo micro. Eso es central en el modo en que yo miro las ciudades. Y, por ejemplo, yo critico en los estudios culturales y en la sociología esa visión romántica de "o una cosa o la otra", esa visión altamente política de la mirada desde abajo. Tú sabes, si miras desde arriba, puedes ver las luchas reales de la vida, ¿sí?, y los aspectos culturales realmente creativos. Ese tipo de situación simple "lo uno o lo otro" existe en muchas disciplinas, en demasiadas áreas, como lo micro y lo macro. En geografía, por ejemplo, existe aun esa gran división entre aquellos que piensan el espacio y los que piensan el lugar. Algo así como que aquellos que enfatizan el lugar, piensan que son los únicos que estudian cosas reales, que el espacio es abstracto. Y no sólo que es abstracto, sino que a veces hasta dicen que "el espacio es para el capital, es el mal, fluye, da miedo".

Entonces la idea es mantener las dos miradas, pero esto se relaciona con otro aspecto de mi trabajo, una especie de crítica a ese pensamiento binario. Fue algo que quise elaborar hoy en relación a un comentario de Jordi (Borja), porque el polariza demasiado fácilmente el argumento de que el Postmodernismo rehuye cualquier cosa que tenga que ver con la historia y el pasado y ¡oh! el Modernismo no observa los cambios en absoluto. Estas maneras simples de pensar son viejas y oscurecen cosas muy importantes. Por eso yo siempre quiero lograr una combinación interactiva de miradas en sí. Y lo hago a través de la búsqueda de una especie de tercera vía, buscando una resolución que vaya más allá de simplemente reconocer una dialéctica, pero aceptando que algo nuevo puede salir de eso y que está más allá de los dos lados de lo binario.

En un modo menos filosófico, yo me defino como un regionalista, más que un urbanista. Veo el pensamiento regional como un mezzo – hay macro y micro, pero también mezzo –una especie de síntesis creativa de lo macro y lo micro. En cierto sentido, de manera similar a lo que decía Henri Lefebvre. El sostenía que eran necesarias esas grandes teorías, la macropintura de lo urbano, y al mismo tiempo el estudio de la vida cotidiana. El decía "no puedes estudiar solamente la vida cotidiana, tienes que estudiar ambas conjuntamente". Y resolvía esto diciendo que la manera en la cual vinculas a las dos es a través de la noción del espacio social de la producción.

Nosotros producimos los macro y los micro espacios. Y los integramos. Y de ahí el énfasis en la perspectiva espacial. Así resumo la respuesta a tu pregunta del principio sobre cómo miro las ciudades... Yo miro las ciudades en esta perspectiva macro-mezzo-micro, y sostengo que debes conseguir observar los tres aspectos en movimiento.

MT: ¿Cómo toma usted en cuenta estas dialécticas en un caso de estudio?

ES: Esta es, de nuevo, una de esas cuestiones sobre las que he estado escribiendo mucho. Pero básicamente, mi argumento es que hay dos, o mejor dicho, tres poderosas fuerzas (la globalización, la formación de una nueva economía o reestructuración económica, y las nuevas tecnologías de la información o la comunicación) que en conjunto son las fuerzas mayores que han estado cambiando las cosas. La siguiente parte de mi argumento es que yo divido lo que han sido los cambios mayores (aunque los mantenga en asociación cerrada) entre la reestructuración social y sus efectos, y los efectos territoriales, y los veo como un entretejido muy estrecho. Una vez, hace mucho tiempo, escribí un informe sobre la dialéctica socio-territorial diciendo que las relaciones sociales forman el territorio, pero que a su vez las relaciones territoriales forman las relaciones sociales y de clase, y que esto ha sido en parte la razón de mi alejamiento de una perspectiva marxista más explícita, porque por muchos años yo fui un geógrafo marxista "duro". Yo no he rechazado el marxismo en todo, yo me considero todavía de algún modo un geógrafo marxista, pero no sólo un geógrafo marxista. En parte porque era muy difícil para los marxistas entender y aceptar este poder de lo espacial para cambiar la vida social.

Pero para empezar a dar una respuesta directa: lo que ha estado ocurriendo a través de estas 3 fuerzas, la aparición de grandes cambios en la estratificación social, en la organización de los mercados de trabajo, en las ciudades (inmigración, heterogeneidad cultural, los flujos del trabajo) crea una nueva división étnica del trabajo en ciudades como Los Angeles, que está dando forma a mucho de lo que la sociología está haciendo y está también creando sus nuevos términos. Algunos de estos son ahora tan familiares que no los reconocemos como términos que han provenido de la reestructuración de la sociedad urbana: yuppie, underclass, homeless; hay otro término, no sé si lo conoces: DINK, double income, no kids (doble ingreso sin niños).

En los Estados Unidos aparecen el inusual alargamiento de la jornada laboral, el crecimiento del trabajo part-time y la desaparición y reorganización del Estado de bienestar a nivel local (en los Estados Unidos más que en el sistema de bienestar europeo), la crisis masiva de salud, la crisis del seguro de salud, la expansión de la cantidad de gente sin hogar, la carencia masiva de viviendas, el crecimiento de la cantidad de trabajadores pobres. Este es otro concepto, el trabajador pobre, un tema que está llegando a ser importante en los Estados Unidos, no tanto en los estados del este o en Chicago sino en Los Angeles y el oeste. Aunque esto ha ocurrido también en New York, es algo que va mucho más allá de la vieja división entre la ciudad de los negros contra la ciudad de los blancos y de una simple división racial, es mucho más complejo que eso.

Todo esto forma parte de esos cambios sociales, cambios en la sociedad urbana y en la estructura de la sociedad urbana, que también se pueden vincular a la globalización, la reestructuración económica, las nuevas tecnologías, las discusiones sobre la división digital. La conclusión más importante, para mi, a partir de la nueva literatura sobre la reestructuración (quiera uno llamarla postmetrópolis o no) y de todos los cambios que han tenido lugar en los últimos 30 años, el más importante descubrimiento para mi es que, insertos dentro de estos procesos de cambio, hay grandes fuerzas conduciendo a una polarización social en aumento, ensanchando las brechas de ingreso, y la creación de lo que yo llamo la ciudad fractal. Que no es simplemente una ciudad dual, sea burguesa o proletaria, o negra o blanca, o simplemente de ricos y pobres, esto es algo mucho más complicado.

Los viejos y simples dualismos que gobernaban nuestras vidas no son ahora tan aplicables como alguna vez fueron. Este es entonces el aspecto clave, lo que es realmente importante en la parte teórica de lo que estoy haciendo, y también en la práctica o en el aspecto político, porque esto deviene en un tema político muy interesante, como puedes suponer, al tratar el control de la globalización. Ahora bien, los efectos de las manifestaciones antiglobalización son muy importantes porque están diciendo, y ahora lo estamos reconociendo, que la globalización es algo que está afectando profundamente nuestras vidas y nuestras ciudades, y que si se la deja sola ("esto está ocurriendo, así que es natural" o "no, esto es solo el capitalismo haciéndolo de nuevo", que no ayuda), si se deja sola a la globalización sin ninguna especie de reacción, va a crear cada vez peores problemas.

Lo que debemos hacer es entonces encontrar modos de controlar la globalización, para crear sociedades más democráticas y equitativas. Porque esto es posible; nosotros hemos producido nuestros espacios y podemos cambiarlos. Esto es una parte vital de todos los efectos territoriales, el entorno sobre el que me preguntabas. Los temas ambientales son aquí de varios tipos. Esta polarización y esta geografía, las ciudades divididas en coronas en las que se necesitan dos horas y media para ir a trabajar, todo esto está creando situaciones que tienen impactos muy negativos sobre el medio ambiente.

El medio ambiente incontrolado que los globalistas quieren no sólo va a intensificar las desigualdades sociales, sino también la degradación ambiental. Por esas mismas razones necesitamos empezar a desarrollar algún grado de control sobre estas fuerzas que vienen desde arriba hacia abajo, y también sobre algunas de las fuerzas que vienen de abajo hacia arriba, como gran parte de la reestructuración de la economía. Yo no me focalizo en eso, pero es parte vital del argumento que estoy planteando.

Yo estoy interesado, en particular en lo que concierne al ambiente, en el desarrollo de lo que en los Estados Unidos se llama movimiento por la justicia ambiental, y mi atracción aquí tiene varios motivos. Como geógrafo, en particular, porque el movimiento por la justicia ambiental, si lo miras de cerca, trata realmente sobre temas geográficos, no solamente sobre el ambiente físico sino también sobre la localización de la industria, los equipamientos públicos, los residuos peligrosos, y el famoso NIMBY, not in my back yard (no en mi patio trasero). Todo esto tiene relación con la geografía, por eso he estado desarrollando un concepto para algunas investigaciones que estoy haciendo (como así también para mis propias visiones políticas) sobre la noción de justicia territorial. Aquello por lo que necesitamos luchar, y por lo que el movimiento por la justicia ambiental está trabajando, es para producir geografías socialmente más justas. Esto es un aspecto poderoso y central de todo lo que hago.

Todo este conocimiento sobre la globalización es cada vez más aburrido. Yo enseño medio ambiente urbano porque lo hago en un programa urbano, con estudiantes orientados a la práctica. Si yo enseñara en un programa de geografía o en un departamento de sociología podría ser teórico todo el tiempo, pero mis estudiantes de un programa urbano ambiental no me dejarían serlo. Por eso, siempre tengo que concretar mis teorías en algo realmente utilizable, y entonces lo que estoy tratando de hacer es, en un modo práctico, teorizar esta noción de justicia territorial. Porque esta se está convirtiendo en una fuerza en la práctica, no solo para el ejercicio de la planificación. Estoy hablando de organizaciones comunitarias, sindicatos y coaliciones que están comenzando a formarse en las ciudades, algo que es muy "sociológico".

Esto es lo que los buenos sociólogos deberían estar mirando, esas nuevas clases de coaliciones y nuevas organizaciones que se están formando en las ciudades. Un sindicato, un grupo comunitario local, una asociación residencial, pueden hacer muy poco o casi nada por si mismas. Esas ciudades que yo mencioné, dispersas y encalladas en California, con esos largos viajes al lugar de trabajo, por si mismas no pueden hacer nada. Lo que hace falta es construir una especie de coalición entre el gobierno de la jurisdicción, por un lado, y las organizaciones no gubernamentales por el otro: organizaciones comunitarias, sindicatos, organizaciones de la sociedad civil, organizaciones étnicas, organizaciones de inmigrantes, organizaciones religiosas, etc., apuntando a trabajar juntas para pelear por lo que yo llamaría justicia territorial y democracia regional. Mencioné lo regional porque es mi vínculo con Cataluña, porque no estoy aquí solo para dar unas conferencias, sino que estoy trabajando con Barcelona Regional en nuevas formas de pensar el planeamiento regional en Cataluña. Esto tiene entonces una finalidad.

MT: ¿Que piensa sobre la noción de governance y su relevancia para analizar las dinámicas urbanas y metropolitanas?

ES: Bueno, no sé qué decir al respecto, porque yo también uso la palabra governance, y debería haberla usado aquí. Pero en un modo específico, porque es un aspecto de lo que estaba diciendo recién sobre las coaliciones locales. Y esto tiene que ver con el hecho de que todos estos cambios sobre los que estuve hablando están creando una crisis significativa en la governance, pero esto es algo que tiene que ser reconocido como existente a una escala múltiple. La crisis de la governance a escala global fue demostrada por el tremendo fracaso de las Naciones Unidas y otras organizaciones de governance en escala internacional, debido a los problemas en el Medio Oriente y otras regiones. Hay una crisis de governance en escala nacional en muchos lugares.

Estoy entonces muy interesado en la governance, pero solo en este contexto lógico. A veces esto se convierte (creo que la palabra está banalizada) en algo que realmente es repetición sin sentido, y por lo tanto entiendo que es un problema. Creo que la governance es una parte vital de todo lo que estoy diciendo.

ES: La Unión Europea es comprensiblemente un lugar líder en esto, porque está experimentando y tratando de construir nuevas formas de governance fuera de las viejas formas conocidas. Y, aunque con alguna ambivalencia, en el corazón de la Unión Europea hay un desafío a los gobiernos nacionales para tratar de crear identidades supranacionales, mercados, flujos monetarios, y constituciones sociales que están aprovechando la oportunidad de un nuevo experimento en la historia humana, y que están tratando de integrar a países industriales avanzados en una nueva especie de unidad supranacional.

Es completamente comprensible que la governance sea uno de los temas principales, correcto, pero lo que está ocurriendo también en Europa como parte de esta reestructuración de los gobiernos nacionales (lo estamos viendo estos últimos treinta años) es una gran reestructuración del capitalismo nacional que ha dominado al mundo por un centenar de años o más, la división internacional del trabajo. Se trata de capitalismos nacionales, tanto como de nacionalismos en términos de cultura e identidad, y esto es lo que está siendo desafiado por una gran variedad de cambios.

Uno de ellos es el crecimiento del regionalismo supranacional, y el otro es el renacer de los regionalismos subnacionales: Cataluña, el País Vasco, Québec, Escocia, Gales, y en un modo más oscuro, Lombardía, y en un modo aun más oscuro, los Balcanes, con Yugoslavia, Bosnia y Serbia. Hay una especie de resurrección de muchos viejos regionalismos culturales del siglo XIX y nuevas especies de regionalismos están emergiendo (de nuevo, relacionados con lo que estoy haciendo en Cataluña).

La Unión Europea, la Europa de las regiones (como a veces es llamada) y nuevas especies de contactos interregionales están siendo creados, y hay ahora un argumento que es similar, a nivel europeo, hay ahora una frase peculiar pero maravillosa que agrada a geógrafos y pensadores del espacio, algo que no podría haber existido diez años atrás, pero que ahora es una política normal en la Unión Europea, la perspectiva de desarrollo espacial.

Los sociólogos tienen hoy dificultades porque ahora se utiliza el concepto de desarrollo territorial, que mira el territorio como un proceso, y nosotros los científicos sociales y geógrafos estamos acostumbrados a mirar el al territorio como un background, algo fijo, muerto, natural, que está allí afuera, contenedor; eso es el territorio, eso es lo que son las geografías. Pero ahora estamos tratando de pensar en un modo más dinámico sobre territorio y políticas y sobre territorio y sociedad, y esta es la perspectiva real. Entonces se trata de alentar un modo de mirar el mundo que se focaliza en la práctica en esta noción de desarrollo espacial como una fuerza integrada para la planificación en la Unión Europea.

Y de nuevo, esto se relaciona con temas como la governance. Se intenta crear algo especial para esta nueva forma de governance en la escala supranacional, que sea sensible a las regiones, y que trata casi de sustituir a la nación, el concepto de nación que era tan dominante, cuando todo el planeamiento era virtualmente planeamiento nacional.

ES: Es otro concepto sobre el que la gente tiene una gran confusión, en parte porque el mismo concepto tiene múltiples definiciones, y la gente quisiera que tuviera solamente una. Y yo pienso que esta perspectiva regional..., yo uso una palabra clave aquí, porque el concepto regional es aplicable a todas las escalas. Esta capacidad de entender la escala es uno de los aspectos más difíciles de la perspectiva espacial. Porque, intuitivamente, la gente reconoce que hay diferentes escalas, pero encuentran difícil observar estas en términos de complejas interacciones de escalas o de cosas operando en modos similares más allá de la escala. Por tanto el concepto de región se aplica a escala global. Hay teóricos hoy en día que están tratando de re-teorizar como la economía global ha sido regionalizada, por ejemplo, las viejas regiones norte-sur, primer mundo, segundo mundo, tercer mundo.

Estas clasificaciones se mantuvieron estables por una centena de años o más, desde fines del siglo XIX (la era del imperialismo si tu quieres), pero ahora están siendo reestructuradas. Hay un teórico de los negocios internacionales, Felix Yomai, que sostiene que el mundo está ahora dividido en lo que el llama una Tríada: de un lado Norteamérica, Sudamérica y Europa; de otro lado Africa y el Medio Oriente; y luego Asía, Japón y Oceanía, el Pacífico. Por lo tanto hay regiones supranacionales como la Unión Europea, que es el centro de atención, pero cosas similares ocurren con el NAFTA o la organización comercial del Mercosur. Luego está la nación, también como una región en si misma, aunque el concepto regional ha sido raramente aplicado a la nación. Uno podría hablar de ello, aunque no es muy fácil, tampoco a este nivel.

Pero la región subnacional está tomando dos formas que de muchas maneras se conectan ente ellas. Está por un lado el desarrollo de los viejos nacionalismos o regionalismos culturales, el País Vasco, Cataluña, como he dicho. Estos están jugando un rol económico, cultural, social y político de creciente importancia en el mundo de hoy. Y por otro lado, está el regionalismo metropolitano. Treinta años atrás, el regionalismo metropolitano era mucho más fácil de distinguir de estos regionalismos subnacionales. Pero ahora, en la mayor parte del mundo, con el masivo crecimiento urbano de las que ahora llamamos ciudades-región globales, esas que ahora contienen el grueso de la población mundial, estas se definen en términos mucho más amplios. Por ejemplo, Castells las llama megaciudades o megaciudades-regiones, y él habla de las dos megaciudades chinas, Shangai y el delta del río Pearl, como ciudades-regiones de 60 millones de personas. Algo que no podríamos imaginar que pasaría con las ciudades. Pero ahora tenemos ciudades regionales, urbanizaciones regionales, redes regionales policéntricas de ciudades. Si tomas la isla Hong Shue en Japón, Tokio, Yokohama y sus órbitas o ámbitos metropolitanos, y la región de Osaka, Kobe y Kyoto, y las combinas en conjunto, tienes 60 millones de personas.

Y también, cuando trato de hablar sobre Cataluña hablo de la ciudad-región global de Barcelona, la defino como de múltiples escalas repartidas, pero básicamente la unidad es de algo así como seis millones de personas. La población entera de Cataluña está dentro de esta ciudad región global en red, y podríamos ir más y más allá sobre esto. Esta región tiene a Barcelona como centro, pero ahora estas regiones están en red, por lo tanto tenemos una gran cantidad de lugares que es preciso reconocer. ¿Cómo evitamos la hegemonía de Barcelona?, es un tipo interesante de pregunta, y también tenemos el concepto regional en escala que comienza a converger en algunos lugares. Y también hay otro tipo de escala (de nacional a supra-nacional), lo que alguna gente llama salto de escala (scale jumping). Pero ahora estamos tratando de comprender las dinámicas de escala.

ES: Es cierto. Y eso está también empezando a producir alguna de las cosas de las que estoy hablando. Yo lo extiendo un poco, porque la escala local es aquella sobre la que el planificador, o el activista progresista, tiene que trabajar. Y esto no está ocurriendo en todos lados. Pero en Los Angeles estamos viendo una conexión entre la comunidad, la escala local y la escala regional, que nunca había existido antes. Y para mí, esto es uno de los aspectos más interesantes e importantes de observar al mundo a través de esta particular perspectiva espacial de la que hemos hablado.

En Los Angeles se ha desarrollado algo que se denomina la escala regional basada en la comunidad. Esto está ocurriendo también en otras áreas, como por ejemplo en San Francisco y otras ciudades. Y es exactamente eso de lo que yo estaba hablando antes. Estas nuevas coaliciones tratan de desarrollar lo que otro escritor, proveniente de las ciencias políticas, llamó Metropolitans, en las cuales las unidades locales, los municipios, del lado gubernamental, y las comunidades, sindicatos, otros grupos organizados y ONGs de todas clases, se están organizando en coalición para desarrollar estrategias regionales.

El mejor ejemplo de estas coaliciones ha sido el desarrollo de lo que se llama la Unión de Pasajeros de Bus en Los Ángeles. Hay ahora hasta algunas películas sobre este tema, es un desarrollo destacable, que está generando interés alrededor de todo el mundo. Esta era una organización de 75.000 trabajadores pobres, en su mayoría inmigrantes, que se llaman a si mismos "tránsito-dependientes"; esto es, que son demasiado pobres para tener su propio auto y conducirlos, para ir a trabajar, en el sistema de autopistas de Los Ángeles, y están forzados a depender del transporte público. Pero principalmente en buses, porque los buses tienen la flexibilidad necesaria como para tomar las rutas complejas que muchos de ellos tienen. Tienes que entender que mucha de esta gente tiene 2, 3, 4 trabajos. Y entonces su jornada de trabajo no es como la que se hacía del viejo suburbio a la ciudad, o dentro de la ciudad a una fábrica cercana. Ahora todo está fragmentado, escindido y disperso, y entonces el traslado a los lugares de trabajo es muy difícil.

Lo que ellos hicieron fue iniciarle un juicio al Plan de la Autoridad de Transporte Metropolitana por realizar un sistema de metro fijo. Ellos argumentaron en la Corte, con fundamento legal en los derechos civiles, que este plan era discriminatorio racialmente, porque favorecía a la gente blanca más que a la gente de color. Este argumento fue probado unas pocas veces en otras ciudades de los Estados Unidos y no tuvo éxito. Pero en Los Angeles ellos agregaron otra dimensión en su argumento, que pienso que fue un punto de vuelco.

Ellos también arguyeron -y la corte lo aceptó- que este plan, en otras palabras, estas rutas en las que se estaban gastando miles de millones de dólares, era "territorialmente injusto", que era geográficamente discriminatorio, que favorecía a la gente en los suburbios y en la periferia de la ciudad más que a la gente que vive concentrada en el interior de las ciudades (inner cities), y que servía a aquellos sectores mejor que lo que servía a los barrios pobres de esa ciudad interior. ¡Y ellos ganaron el caso! Ahora se están invirtiendo millones de dólares en mejorar los buses y el sistema ferroviario. No es solo por el juicio, hubo otras acciones políticas que pararon esto, pero ahora todo el dinero en la Autoridad Metropolitana de Transporte se está utilizando en incorporar nuevos buses y nuevas rutas de bus, controlar la criminalidad, controlar el tiempo de espera en los buses, hacer más flexibles las rutas de los buses, etc. Y esto fue logrado por una especie de estructura regional. Ya hay otras coaliciones haciendo algo similar, tratando de organizarse alrededor de una forma mucho más sofisticada de conciencia territorial, la estructura espacial.

Estas coaliciones se relacionan con el corazón de la sociología, con los viejos conceptos de movimientos sociales y con la literatura del movimiento social que ha sido tan poderosa. Lo que argumento en mi nuevo trabajo es que los movimientos sociales tradicionales se han movilizado primariamente alrededor del pensamiento histórico, y que esto ha ayudado a que cada uno de estos movimientos sociales tendieran a esencializar su propia lucha. Sea esta de género, clase o raza, o violencia, cada uno de estos movimientos parece mirarse a si mismo y su propia idea como el problema central. Y cuando esto necesitaba conectarse, la construcción de coaliciones con otros movimientos sociales se hacía muy difícil. En la práctica, colisionaban con frecuencia sobre sus esencialismos, lo que hacía muy difícil realizar la combinación. Y lo que nosotros queremos hacer es pelear una política de equidad, para de algún modo hacer desaparecer la diferencia en salarios, ingresos o lo que sea, para que la estructura de clase se transforme y que el proletariado adquiera poder. Estas fueron las políticas de equidad en los movimientos sociales canalizados, basados en una filosofía histórica.

Lo que está ocurriendo ahora es la aparición de nuevas clases de movimientos territoriales, movimientos socio-espaciales, o movimientos sociales territorializados, que están empezando a ver la necesidad de hacer conexiones entre canales, y comienzan (entre otras cosas) a cambiar desde un pensamiento histórico hacia un nuevo pensamiento territorial. Porque todos los modos de opresión comparten el hecho de que el territorio contribuye a la opresión. Por lo tanto esto se convierte potencialmente en una especie de conexión entre los movimientos sociales que no tenían un pensamiento territorial en el pasado.

Una vez que empiezas a pensar espacialmente, en un sentido político amplio, comienzas a entender que esta no es la única causa de nuestra opresión. Pero si piensas que nosotros produjimos estas geografías, y que estas geografías son injustas, y que contribuyen a prostituir a las mujeres, a la explotación de los trabajadores, a la injusticia ambiental, a que la gente pobre muera por los residuos contaminados; nosotros produjimos estas geografías, y empezamos a comprender que no podemos pelear solo contra ellas, que necesitamos unirnos para formar grandes coaliciones y luchar en una escala geográfica más grande para rehacer nuestra geografía.

Entonces aquí es donde lo territorial en la escala local está virando hacia lo social, lo político, lo económico, lo cultural, y de alguna manera desarrollando un nuevo nivel de pensamiento territorial que realmente no existía con anterioridad. Y en cierta forma, los términos territoriales, que solían ser académicos en la teoría y en las disciplinas académicas, están ahora "bajando" hacia la política local.

En cierto sentido veo que esto está ocurriendo en Los Angeles, en parte porque los problemas sobre lo nuevo, la globalización y la nueva economía, han sido desarrollados más intensamente en Los Angeles. Los Angeles y New York tienen ahora las más altas tasas de disparidad en Estados Unidos entre ricos y pobres, son iguales a las de Karachi, México DF y las ciudades más pobres del viejo tercer mundo. Los Angeles tiene hoy polarizaciones e inequidades extraordinariamente intensas. Y por eso no es sorprendente que algunas de las nuevas ideas provengan de estas dos ciudades.

Pero en muchas maneras, si tu saltas hacia aquí donde estamos ahora, esta es una de las cosas más interesantes sobre Cataluña. Porque los catalanes tienen una tradición, que ahora vuelve a surgir otra vez, de núcleos regionales creativos y progresistas. Parte de la razón por la que estoy aquí viene del hecho de que una persona como (el ex Alcalde de Barcelona y, luego de esta entrevista, Presidente de la Generalitat catalana) Pasqual Maragall, que tiene estrechos lazos y conexiones con la geografía, está emergiendo como una fuerza poderosa a nivel estatal, mientras que los pensadores en Barcelona y otros dentro del partido socialista están creando en conjunto una fundación que está abierta a las nuevas ideas regionales. Josep Anton Acebillo (Comisionado de Infraestructuras y Urbanismo de Barcelona), que había leído mi libro Post-Metrópolis, me dijo: "Soja, esto es realmente interesante, porque no trasladas toda ese asunto teórico a la práctica y nos das algunas líneas básicas, tú sabes, para ayudarnos a hacer un mejor planeamiento regional". Esto tuvo que ver con esa conciencia territorial pero, de nuevo, también con la multiescala o lo regional. No sólo es conciencia territorial localizada, sino una clase diferente de conciencia territorial.

Cataluña es muy interesante, porque desde el XIX y hasta este momento, Cataluña y particularmente Barcelona, ha sido muy innovadora en actividades regionales y en la creación de conexiones regionales. Particularmente dentro de la Unión Europea, creando y conectando redes de ciudades y confederaciones de ciudades. Ahora está experimentando con una región transfronteriza en Francia, esto es el centro de lo que está evolucionando como arco del Mediterráneo Occidental...

ES: Sí, ya se están haciendo muchas de estas cosas, y sin que haya un gobierno, excepto para Barcelona. Pero Barcelona ha tratado de estimular una especie de sistema cooperativo dentro de la región. Por esto volvemos a aquel problema de cómo controlar la hegemonía de Barcelona, sin perder las ventajas.

Son temas complejos, pero es cuestión de no volver simplemente atrás a las viejas regiones. Aunque estoy de acuerdo en que el esfuerzo que ahora se ha acumulado en el camino de crear una especie de Región Metropolitana interna de Barcelona, y conferirle poder, es algo que en cierto modo va contra alguno de los argumentos que yo he dado.

MT: Pero usted no puede olvidar un elemento crucial: la historia y la cultura política del lugar concreto, que puede explicar algunas decisiones polémicas. Por ejemplo, en Montreal han creado una nueva ciudad tras la fusión de 28 municipios, a pesar de la negativa de las ciudades que fueron forzadas a amalgamarse. Y nosotros estamos hablando de una solución "anticuada", una excepción en el mundo, pero en ese contexto fue pensada como la única forma de abordar los problemas metropolitanos.

La discusión de Barcelona y ésta sobre una metrópolis interior (inner metropolis) corresponden a las viejas fuerzas que a su modo tratan de resistir lo nuevo, pero sienten la presión. Yo les hablo sobre flexibilidad, pero ellos están realmente reestableciendo alguna de esas viejas estructuras, otra vez. La situación americana es también la reafirmación del nacionalismo contra la reestructuración del capitalismo nacional. Ahora está esa clase de patriotismo fundamentalista casi paranoico que hace que haya una xenofobia norteamericana extraordinaria, pero esto es de nuevo, en otra escala, la persistencia de estas poderosas formas políticas del pasado, en una especie de nuevo mundo global.

Por eso es que la disyuntiva política es tan importante, sea que la llames una crisis de governance o no, pero está ocurriendo a múltiple escala. Y es bueno que tu menciones Montreal. Tengo una estudiante que está haciendo una comparación de Los Ángeles y Montreal, no por estas coaliciones progresistas, sino por unas coaliciones locales de poderosos y realmente privilegiados, que tratan de reafirmar su poder en la escena local.

En Los Angeles ella está estudiando los esfuerzos de algunas secciones de Los Angeles para separarse y establecer su propia ciudad. Hollywood, por ejemplo, aunque no la mayor: el Valle de San Fernando es la mayor.

La principal fuerza detrás de ellas fue la riqueza local (aunque no la única fuerza): grupos de ricos propietarios locales, organizándose en una escala local y diciendo "queremos protegernos de lo que está ocurriendo". El desarrollo de gobiernos privados, tú sabes, esas privatopías, esas comunidades cerradas. Y hay también intentos de crear formas de gobierno. Quiero decir que estos son microgobiernos que están tratando de salvarse a si mismos de esta postmetrópolis tan difícil y volátil que tienen alrededor.

En Montreal, ella estudió los esfuerzos de la comuna anglófona, que estaba siendo integrada en un gobierno metropolitano de habla francesa, para retener cierta autonomía para sí, como una especie de pequeña isla dentro de la gran región francófona. Tienes estas luchas locales, entonces, no solo a cargo de fuerzas progresistas, sino también como una especie de reafirmación de los más poderosos (no quiero llamarlos conservadores, pero ciertamente no son comunidades pobres), de las comunidades más ricas intentando adaptarse a la nueva situación.

De paso, hay algo en lo que estoy particularmente interesado, que se relaciona con todo esto, y que fue muy central a algunos de los debates recientes en Francia: el concepto de desterritorialización y re-territorialización. Esto es, para mí, una parte de lo que he estado hablando recién: estamos viendo un desatarse de unidades territoriales a múltiple escala de lo global hacia lo local. No es la eliminación de fronteras, no estamos yendo hacia un mundo sin fronteras con el fin del estado-nación (ahora hay libros que hablan de eso...) pero estamos ciertamente viendo un grado de cambio que no tiene precedentes en al menos un siglo

Y estamos viendo también el comienzo de nuevas estructuras que son por completo diferentes de lo que habíamos visto antes, como la misma Unión Europea. Simplemente, nunca hubo algo como esto. Hubo tal vez intentos de hacerlo, pero que no podían ser exitosos; pero como en esta era de globalización y desterritorialización la oportunidad para esa clase de experimentos está surgiendo, entonces repentinamente existe por primera vez la posibilidad (no recuerdo otra, todos han estado buscando ejemplos) de, por ejemplo, esta secesión de Los Angeles. De haber ocurrido, podría haber sido la primer gran ciudad que se partiera a si misma en dos. Tú sabes, esto nunca ocurrió antes. ¿Qué es lo que está causando esto? ¿Por qué estas cosas comienzan a emerger? Por eso es que en el centro de muchas cosas que estoy haciendo y en las que estoy interesado –y esto se vincula mucho con vuestros intereses en la ciencia política- está la comprensión de las dinámicas del territorio.

Pero la cuestión del territorio es vital para entender estas nuevas políticas, porque lo que está ocurriendo es que el estado nación –yo lo llamo región, pero ha sido siempre un estado, un territorio- es solo una de las muchas unidades de control, economía e identidad en la vida humana, y las políticas territoriales ahora están cambiando, porque los flujos económicos ocurren más rápidamente. Pero ahora, estos "tercos" territorios están siendo reconocidos como un problema real, y a veces se "despiertan" y cambian, y a veces retroceden y las viejas estructuras se reafirman a si mismas. Esta es una de las mayores ventanas para observar las dinámicas de lo que está ocurriendo en el mundo de hoy, como digo, desde la escala global a la escala más local, conectando de nuevo con alguna de las cosas de las que hablamos al empezar.

ES: Sí, es cierto. Y no sólo han contribuido los geógrafos, todos han contribuido a esto. Esto ha sido una cuestión principal de esta cuestión de lo "espacial", comenzando por reconocer los poderes del Estado que configuran las elecciones de género, patriarcales, etc. Pero también es importante conectarlo con otras cosas, y no mantenerlo exclusivamente a un nivel, ese es el problema de decir una y otra y otra vez, por ejemplo, que las ciudades son masculinas en lo que respecta a sus espacios, sin decir: bueno, ¿qué hacemos al respecto? ¿Cómo reaccionamos a esto? ¿Es a cambiar esto a lo queremos dedicar todas nuestras fuerzas? ¿Sólo a reducir las barreras de género en nuestras ciudades? ¿O queremos conectarlas con otros aspectos?

De paso, si yo pudiera en alguna forma en el final volver a hablar sobre la sociología... En los Estados Unidos, y esto está relacionado con esta peculiar pérdida de contacto con lo urbano en la sociología, no hay una sociología urbana fuerte, en esta etapa casi ha desaparecido. Y en muchos aspectos, la sociología en los Estados Unidos (y un poco menos en Gran Bretaña) está volviendo a si misma. A veces mirando nostálgicamente su pasado.

Y al mismo tiempo, y volviendo a las viejas teorías, hay una especie de divorcio de la sociología con las nuevas teorías y especialmente con las relacionadas con el territorio. Tengo una pequeña teoría sobre esto: la sociología, particularmente en los Estados Unidos, ha sido el arbitro sobre cuanto del territorio entra en las ciencias sociales. Pero ahora los sociólogos han perdido el control, el territorio se ha escapado por todos lados, y no a través de la guía de la sociología y la teoría social.

Y entonces hay casi una especie de contragolpe contra la tendencia espacial en la sociología americana, y un poco menos en la sociología británica. Pero en los Estados Unidos es difícil ver algún departamento de sociología haciendo cosas interesantes en esta área. Particularmente cuando yo pregunto a alguno de mis colegas en sociología en la UCLA sobre esta falta de interés en la sociología urbana, ellos me explican que esta fue desintegrada (esa es la palabra) en los años 70, entre estudios de género, estudios étnicos, estudios de migración, criminología, delincuencia juvenil, estudios sobre la juventud, gerontología.

MT